El balcón de su despacho se asoma a la Porta Pia, uno de los históricos accesos a Roma a través de la muralla Aureliana. Diseñada por Miguel Ángel, fue famosa por la batalla del 20 septiembre de 1870, cuando la infantería italiana (Bersaglieri) entró en la urbe —arengada por el general Raffaele Cadorna— para poner fin al poder temporal de los Papas y certificar la unidad de Italia. Se respiraba el espíritu de Garibaldi. La defensa de una tierra, la unificación de un país. Ha pasado el tiempo, pero a veces el mundo cambia para seguir siendo el mismo. Es obvio que son muchos los temas sobre la mesa de Matteo Salvini (Milán, 1973), quien atiende a ABC precisamente desde el dicasterio que dirige desde 2022 en el Gobierno de Giorgia Meloni: Infraestructuras y Transportes. Es, además, vice primer ministro y líder de la Liga Norte. El salón es amplio y diáfano. Muy luminoso. Hay un pequeño crucifijo. Mientras se toma el café, hace hincapié en la camiseta del Milán que emerge entre tanta decoración. Hay dosieres apilados, libros y muchas fotos con él acompañado: Elon Musk, Silvio Berlusconi, J. D. Vance… Cuando se le pregunta cómo quiere ser tratado (en Italia los formalismos son importantes y él es senador, además de lo antes mencionado), responde: «Soy el último que sigue el protocolo aquí. Puedes llamarme Matteo, sin problemas».—Es inevitable comenzar por lo que ocurre en Ceuta.—He estado hablando muchísimo con las fuerzas de seguridad del Estado, con nuestros servicios de inteligencia, con embajadas… Lo sucedido es una mezcla de elementos, por ejemplo, la visita de Pedro Sánchez a Argelia; problemas internos en Marruecos, presiones económico-sociales de algunos países del norte y centro de África… Y, esto lo añado yo, aunque sé que muchos lo piensan: la total falta de preparación de las autoridades españolas. Vamos a ver, pueden pasar mil, dos mil o cinco mil clandestinos, pero sesenta o setenta mil suponen días, incluso semanas, de preparación. Sinceramente, no entiendo cómo esto no ha sido contemplado, interceptado con anterioridad. Se podía haber evitado.—¿Qué cree que sucedió?—A nivel local (se refiere a Marruecos), no sé si existió complicidad para facilitarlo. Poca o nula resistencia para evitarlo, sin duda. No han frenado nada. Han mirado a otro lado. Lógicamente, sus servicios secretos no han hecho lo que debían. No puede ser que no te percates de esta llegada masiva a Ceuta. Insisto, en Marruecos hay algo que no ha funcionado. El Gobierno español, lógicamente, se ha equivocado. Ha fracasado. Y, además, ya sabes, luego está ahí la tensión perenne entre ellos y Argelia por lo de siempre (el Sahara Occidental y el liderazgo político-económico del Magreb).—Hace días, usted dijo: «Sánchez no podía sorprenderse de nada. Si, de golpe, regulas medio millón de clandestinos, lógicamente, luego vendrán otros que querrán lo mismo». —Marruecos ha hecho de las suyas, pero no ha sido solo eso. Sucedió hace años también en Italia. Cuando tú das un cierto tipo de señales, haces intuir que la puerta está abierta, incluso si llegas ilegalmente. Les enseñas que, antes o después, la solución se encuentra. Es como un efecto imán. —Italia también interviene ahí dando luz verde a decretos con fines laborales. Se estima que, en cinco años, aumente en un millón el número de inmigrantes.—Estás hablando del decreto flujos. Es mano de obra laboral regular. No son inmigrantes presentes que, después, pasan a estar regulados. Cada año llegan un cierto número de personas —lo piden las empresas— para operar en la agricultura, servicios, turismo… —Sí, pero da la sensación de que en los fenómenos migratorios hay clases. Algunos son noticia; otros no. Con los refugiados ucranianos que llegaron en masa no hubo ningún problema…—Hoy en Italia hay aproximadamente cinco millones de clandestinos. Suponen el ocho por ciento de la población. El problema no es la nacionalidad o el color de la piel. Hay comunidades perfectamente integradas aquí: sudamericanas, del este de Europa… El problema es la ilegalidad. Hoy es Ceuta, pero en el pasado nos tocó a nosotros con Albania y en Lampedusa. El tema es la ausencia de control. Lo de Ucrania que mencionas es una excepción, pero vienen de una guerra. El tema es controlar, valorar incluso, la inmigración para que —con garantías de empresas— se permita la entrada regular. Es importante para nosotros. Trabajamos para que siga siendo así. También remarco que nos oponemos fervientemente a la otra, la de los extracomunitarios irregulares. ¿Sabes lo que nos dicen los servicios de inteligencia?«Me sorprende que en estos días complicados Sánchez haya encontrado tiempo para hablar de la ‘playlist’ y libros para el verano»—¿Qué?—Hay dos o tres mil que siguen por ahí en Ceuta. No sé sabe quiénes son ni cómo son. Te recuerdo que Marruecos también ha aprobado una especie de amnistía para las cárceles. El problema es la ilegalidad y la abundancia. —¿Por qué hay extracomunitarios que dan miedo y otros que no?—Mira, te diré mi opinión como líder de la Liga. Dentro de la inmigración en general, la de matriz islámica requiere más prudencia y atención. Con ellos hay más problemas, tanto potenciales como reales. No sé Sánchez, pero yo sí te hago esta distinción. Traen fanatismo islámico y se integran peor. El fanatismo islámico en Italia tiene que ser cero. —La prensa italiana, en general, ha sido dura con Sánchez y Ceuta, y destaca que le hace perder fuerza en los sondeos.—Me gustaría hablar con Pedro Sánchez, pero para tratar otros temas. No sobre Ceuta. —¿Para qué? —Por ejemplo, dije que lo único en lo que coincido con él es sobre el tema bancos. Pedro Sánchez es muy ideológico, demasiado de izquierdas, pero la intervención fiscal para pedir una contribución extraordinaria del cinco por ciento de beneficios en los principales bancos españoles, y que después fue aumentando con los años, es algo que, nosotros como Liga, queremos proponer en Italia. Por lo demás, no me importan nada los sondeos sobre Sánchez. Lo único, me sorprende que en estos días complicados haya encontrado tiempo para hablar de la ‘playlist’ y libros para leer durante el verano. —¿Qué le parece que su Gobierno haya puesto los controles de pasaporte para los viajeros provenientes desde España? —Lo de Ceuta es una mininvasión, y en la que Italia no tiene nada que ver. Italia, junto a otros veintiún Gobiernos, ha tomado una clara posición. No es un ataque a Madrid. Pero es que Europa en los últimos años muestra una conciencia clara en temas fronterizos.—¿No se está aprovechando esta crisis para meter miedo con la inmigración?—En Italia, porque de España no opino, han desembarcado personas que —después— han organizado atentados y matado personas. Está comprobado. El yihadismo, en Italia, ha usado la inmigración ilegal para matar, sin duda. —Pero esto no se anuncia. No se fija una fecha. —Estoy de acuerdo. Veremos, porque agosto es largo. Los servicios secretos italianos dicen que podría haber infiltraciones. Ojalá vuelva todo a la normalidad y que el espacio Schengen recupere la praxis de antes. También te digo que en diez años, Schengen se cerró cuatrocientas veces. No es que seamos los pioneros.—¿Qué me dice de esta escuadra improvisadamente formada entre Meloni y Frederiksen? —No me sorprende que Italia y Dinamarca, con sus Gobiernos respectivos de centro-derecha y centro-izquierda, hayan llegado a una línea común de pensamiento. Pero, vamos, que el Gobierno de Sánchez… ¿Cuántos ha expulsado? ¿50.000? Si esto sucede en Italia, la izquierda no actúa así. «Cuando tú das un cierto tipo de señales, haces intuir que la puerta está abierta, incluso si llegas ilegalmente»—¿Y con el Gobierno que está ahora? ¿O, mejor dicho, con usted en Interior?—Imposible que suceda. Blindamos las fronteras. 70.000 personas en pocas horas, conmigo, imposible. De hecho, recuerdo que durante ese año —lo digo de memoria— se ha producido el mínimo histórico de los últimos veinte. 10.000 entradas en total, creo. Después, la situación aumentó. Presumo de esto, pese a estar por allí circulando siempre las ONG alemanas, catalanas, belgas, francesas…—Hablaba con Giuseppe Leoni, histórico fundador de la Liga Norte, junto al ya fallecido Umberto Bossi. Me dijo que usted había cambiado la idea, la retórica, desde que es líder. Por ejemplo, ya no apoya el independentismo catalán. ¿Ha cambiado de partido?—Leoni cambió de partido. ¿Cómo puede hablar de la Liga uno que salió de ella? Sobre lo de Cataluña… ¿Qué decir? Ha cambiado el mundo. Tengo el carnet desde 1991. En todo este tiempo viajé muchas veces a Barcelona, igual que en Escocia cuando se celebró el referéndum por la independencia… También en Quebec. En Italia teníamos la lira, no estaba Bruselas decidiendo sobre todo.Independentismo catalán «Sostuvimos y apoyamos muchas iniciativas, pero hoy los catalanes… Desde hace años ya están con el Gobierno de Sánchez. Sin ellos no existiría»—¿Qué quiere decir? —Que los catalanes eran diferentes. Teníamos relación con ellos incluso en el Parlamento Europeo. Sostuvimos y apoyamos muchas iniciativas, pero hoy los catalanes… Desde hace años ya están con el Gobierno de Sánchez. Sin ellos no existiría. —Cambiando de tema, ¿cómo es posible estar con Putin?—Te respondo de otra manera. Creo que para Europa es más inteligente tener a Rusia en el ámbito occidental en lugar de regalársela a China. Lo pensaba antes; también ahora. Sí, distingo que Rusia ha agredido y Ucrania ha sido agredida. Pero insisto con mi deseo que la guerra termine. De hecho, hemos hablado con nuestras empresas allí para prestarse a reconstruir Ucrania una vez termine todo. —¿Y Trump? —He tenido diálogo con EE.UU. Cierto que algunas decisiones a nivel político internacional son discutibles como el conflicto en Irán. Algo que será complicado cerrar. Otras cosas, como el cierre de fronteras, la batalla contra la hipocresía ‘woke’, ‘gender’ y demás… Las apoyé en su día, y lo hago también hoy. El balcón de su despacho se asoma a la Porta Pia, uno de los históricos accesos a Roma a través de la muralla Aureliana. Diseñada por Miguel Ángel, fue famosa por la batalla del 20 septiembre de 1870, cuando la infantería italiana (Bersaglieri) entró en la urbe —arengada por el general Raffaele Cadorna— para poner fin al poder temporal de los Papas y certificar la unidad de Italia. Se respiraba el espíritu de Garibaldi. La defensa de una tierra, la unificación de un país. Ha pasado el tiempo, pero a veces el mundo cambia para seguir siendo el mismo. Es obvio que son muchos los temas sobre la mesa de Matteo Salvini (Milán, 1973), quien atiende a ABC precisamente desde el dicasterio que dirige desde 2022 en el Gobierno de Giorgia Meloni: Infraestructuras y Transportes. Es, además, vice primer ministro y líder de la Liga Norte. El salón es amplio y diáfano. Muy luminoso. Hay un pequeño crucifijo. Mientras se toma el café, hace hincapié en la camiseta del Milán que emerge entre tanta decoración. Hay dosieres apilados, libros y muchas fotos con él acompañado: Elon Musk, Silvio Berlusconi, J. D. Vance… Cuando se le pregunta cómo quiere ser tratado (en Italia los formalismos son importantes y él es senador, además de lo antes mencionado), responde: «Soy el último que sigue el protocolo aquí. Puedes llamarme Matteo, sin problemas».—Es inevitable comenzar por lo que ocurre en Ceuta.—He estado hablando muchísimo con las fuerzas de seguridad del Estado, con nuestros servicios de inteligencia, con embajadas… Lo sucedido es una mezcla de elementos, por ejemplo, la visita de Pedro Sánchez a Argelia; problemas internos en Marruecos, presiones económico-sociales de algunos países del norte y centro de África… Y, esto lo añado yo, aunque sé que muchos lo piensan: la total falta de preparación de las autoridades españolas. Vamos a ver, pueden pasar mil, dos mil o cinco mil clandestinos, pero sesenta o setenta mil suponen días, incluso semanas, de preparación. Sinceramente, no entiendo cómo esto no ha sido contemplado, interceptado con anterioridad. Se podía haber evitado.—¿Qué cree que sucedió?—A nivel local (se refiere a Marruecos), no sé si existió complicidad para facilitarlo. Poca o nula resistencia para evitarlo, sin duda. No han frenado nada. Han mirado a otro lado. Lógicamente, sus servicios secretos no han hecho lo que debían. No puede ser que no te percates de esta llegada masiva a Ceuta. Insisto, en Marruecos hay algo que no ha funcionado. El Gobierno español, lógicamente, se ha equivocado. Ha fracasado. Y, además, ya sabes, luego está ahí la tensión perenne entre ellos y Argelia por lo de siempre (el Sahara Occidental y el liderazgo político-económico del Magreb).—Hace días, usted dijo: «Sánchez no podía sorprenderse de nada. Si, de golpe, regulas medio millón de clandestinos, lógicamente, luego vendrán otros que querrán lo mismo». —Marruecos ha hecho de las suyas, pero no ha sido solo eso. Sucedió hace años también en Italia. Cuando tú das un cierto tipo de señales, haces intuir que la puerta está abierta, incluso si llegas ilegalmente. Les enseñas que, antes o después, la solución se encuentra. Es como un efecto imán. —Italia también interviene ahí dando luz verde a decretos con fines laborales. Se estima que, en cinco años, aumente en un millón el número de inmigrantes.—Estás hablando del decreto flujos. Es mano de obra laboral regular. No son inmigrantes presentes que, después, pasan a estar regulados. Cada año llegan un cierto número de personas —lo piden las empresas— para operar en la agricultura, servicios, turismo… —Sí, pero da la sensación de que en los fenómenos migratorios hay clases. Algunos son noticia; otros no. Con los refugiados ucranianos que llegaron en masa no hubo ningún problema…—Hoy en Italia hay aproximadamente cinco millones de clandestinos. Suponen el ocho por ciento de la población. El problema no es la nacionalidad o el color de la piel. Hay comunidades perfectamente integradas aquí: sudamericanas, del este de Europa… El problema es la ilegalidad. Hoy es Ceuta, pero en el pasado nos tocó a nosotros con Albania y en Lampedusa. El tema es la ausencia de control. Lo de Ucrania que mencionas es una excepción, pero vienen de una guerra. El tema es controlar, valorar incluso, la inmigración para que —con garantías de empresas— se permita la entrada regular. Es importante para nosotros. Trabajamos para que siga siendo así. También remarco que nos oponemos fervientemente a la otra, la de los extracomunitarios irregulares. ¿Sabes lo que nos dicen los servicios de inteligencia?«Me sorprende que en estos días complicados Sánchez haya encontrado tiempo para hablar de la ‘playlist’ y libros para el verano»—¿Qué?—Hay dos o tres mil que siguen por ahí en Ceuta. No sé sabe quiénes son ni cómo son. Te recuerdo que Marruecos también ha aprobado una especie de amnistía para las cárceles. El problema es la ilegalidad y la abundancia. —¿Por qué hay extracomunitarios que dan miedo y otros que no?—Mira, te diré mi opinión como líder de la Liga. Dentro de la inmigración en general, la de matriz islámica requiere más prudencia y atención. Con ellos hay más problemas, tanto potenciales como reales. No sé Sánchez, pero yo sí te hago esta distinción. Traen fanatismo islámico y se integran peor. El fanatismo islámico en Italia tiene que ser cero. —La prensa italiana, en general, ha sido dura con Sánchez y Ceuta, y destaca que le hace perder fuerza en los sondeos.—Me gustaría hablar con Pedro Sánchez, pero para tratar otros temas. No sobre Ceuta. —¿Para qué? —Por ejemplo, dije que lo único en lo que coincido con él es sobre el tema bancos. Pedro Sánchez es muy ideológico, demasiado de izquierdas, pero la intervención fiscal para pedir una contribución extraordinaria del cinco por ciento de beneficios en los principales bancos españoles, y que después fue aumentando con los años, es algo que, nosotros como Liga, queremos proponer en Italia. Por lo demás, no me importan nada los sondeos sobre Sánchez. Lo único, me sorprende que en estos días complicados haya encontrado tiempo para hablar de la ‘playlist’ y libros para leer durante el verano. —¿Qué le parece que su Gobierno haya puesto los controles de pasaporte para los viajeros provenientes desde España? —Lo de Ceuta es una mininvasión, y en la que Italia no tiene nada que ver. Italia, junto a otros veintiún Gobiernos, ha tomado una clara posición. No es un ataque a Madrid. Pero es que Europa en los últimos años muestra una conciencia clara en temas fronterizos.—¿No se está aprovechando esta crisis para meter miedo con la inmigración?—En Italia, porque de España no opino, han desembarcado personas que —después— han organizado atentados y matado personas. Está comprobado. El yihadismo, en Italia, ha usado la inmigración ilegal para matar, sin duda. —Pero esto no se anuncia. No se fija una fecha. —Estoy de acuerdo. Veremos, porque agosto es largo. Los servicios secretos italianos dicen que podría haber infiltraciones. Ojalá vuelva todo a la normalidad y que el espacio Schengen recupere la praxis de antes. También te digo que en diez años, Schengen se cerró cuatrocientas veces. No es que seamos los pioneros.—¿Qué me dice de esta escuadra improvisadamente formada entre Meloni y Frederiksen? —No me sorprende que Italia y Dinamarca, con sus Gobiernos respectivos de centro-derecha y centro-izquierda, hayan llegado a una línea común de pensamiento. Pero, vamos, que el Gobierno de Sánchez… ¿Cuántos ha expulsado? ¿50.000? Si esto sucede en Italia, la izquierda no actúa así. «Cuando tú das un cierto tipo de señales, haces intuir que la puerta está abierta, incluso si llegas ilegalmente»—¿Y con el Gobierno que está ahora? ¿O, mejor dicho, con usted en Interior?—Imposible que suceda. Blindamos las fronteras. 70.000 personas en pocas horas, conmigo, imposible. De hecho, recuerdo que durante ese año —lo digo de memoria— se ha producido el mínimo histórico de los últimos veinte. 10.000 entradas en total, creo. Después, la situación aumentó. Presumo de esto, pese a estar por allí circulando siempre las ONG alemanas, catalanas, belgas, francesas…—Hablaba con Giuseppe Leoni, histórico fundador de la Liga Norte, junto al ya fallecido Umberto Bossi. Me dijo que usted había cambiado la idea, la retórica, desde que es líder. Por ejemplo, ya no apoya el independentismo catalán. ¿Ha cambiado de partido?—Leoni cambió de partido. ¿Cómo puede hablar de la Liga uno que salió de ella? Sobre lo de Cataluña… ¿Qué decir? Ha cambiado el mundo. Tengo el carnet desde 1991. En todo este tiempo viajé muchas veces a Barcelona, igual que en Escocia cuando se celebró el referéndum por la independencia… También en Quebec. En Italia teníamos la lira, no estaba Bruselas decidiendo sobre todo.Independentismo catalán «Sostuvimos y apoyamos muchas iniciativas, pero hoy los catalanes… Desde hace años ya están con el Gobierno de Sánchez. Sin ellos no existiría»—¿Qué quiere decir? —Que los catalanes eran diferentes. Teníamos relación con ellos incluso en el Parlamento Europeo. Sostuvimos y apoyamos muchas iniciativas, pero hoy los catalanes… Desde hace años ya están con el Gobierno de Sánchez. Sin ellos no existiría. —Cambiando de tema, ¿cómo es posible estar con Putin?—Te respondo de otra manera. Creo que para Europa es más inteligente tener a Rusia en el ámbito occidental en lugar de regalársela a China. Lo pensaba antes; también ahora. Sí, distingo que Rusia ha agredido y Ucrania ha sido agredida. Pero insisto con mi deseo que la guerra termine. De hecho, hemos hablado con nuestras empresas allí para prestarse a reconstruir Ucrania una vez termine todo. —¿Y Trump? —He tenido diálogo con EE.UU. Cierto que algunas decisiones a nivel político internacional son discutibles como el conflicto en Irán. Algo que será complicado cerrar. Otras cosas, como el cierre de fronteras, la batalla contra la hipocresía ‘woke’, ‘gender’ y demás… Las apoyé en su día, y lo hago también hoy. El balcón de su despacho se asoma a la Porta Pia, uno de los históricos accesos a Roma a través de la muralla Aureliana. Diseñada por Miguel Ángel, fue famosa por la batalla del 20 septiembre de 1870, cuando la infantería italiana (Bersaglieri) entró en la urbe —arengada por el general Raffaele Cadorna— para poner fin al poder temporal de los Papas y certificar la unidad de Italia. Se respiraba el espíritu de Garibaldi. La defensa de una tierra, la unificación de un país. Ha pasado el tiempo, pero a veces el mundo cambia para seguir siendo el mismo. Es obvio que son muchos los temas sobre la mesa de Matteo Salvini (Milán, 1973), quien atiende a ABC precisamente desde el dicasterio que dirige desde 2022 en el Gobierno de Giorgia Meloni: Infraestructuras y Transportes. Es, además, vice primer ministro y líder de la Liga Norte. El salón es amplio y diáfano. Muy luminoso. Hay un pequeño crucifijo. Mientras se toma el café, hace hincapié en la camiseta del Milán que emerge entre tanta decoración. Hay dosieres apilados, libros y muchas fotos con él acompañado: Elon Musk, Silvio Berlusconi, J. D. Vance… Cuando se le pregunta cómo quiere ser tratado (en Italia los formalismos son importantes y él es senador, además de lo antes mencionado), responde: «Soy el último que sigue el protocolo aquí. Puedes llamarme Matteo, sin problemas».—Es inevitable comenzar por lo que ocurre en Ceuta.—He estado hablando muchísimo con las fuerzas de seguridad del Estado, con nuestros servicios de inteligencia, con embajadas… Lo sucedido es una mezcla de elementos, por ejemplo, la visita de Pedro Sánchez a Argelia; problemas internos en Marruecos, presiones económico-sociales de algunos países del norte y centro de África… Y, esto lo añado yo, aunque sé que muchos lo piensan: la total falta de preparación de las autoridades españolas. Vamos a ver, pueden pasar mil, dos mil o cinco mil clandestinos, pero sesenta o setenta mil suponen días, incluso semanas, de preparación. Sinceramente, no entiendo cómo esto no ha sido contemplado, interceptado con anterioridad. Se podía haber evitado.—¿Qué cree que sucedió?—A nivel local (se refiere a Marruecos), no sé si existió complicidad para facilitarlo. Poca o nula resistencia para evitarlo, sin duda. No han frenado nada. Han mirado a otro lado. Lógicamente, sus servicios secretos no han hecho lo que debían. No puede ser que no te percates de esta llegada masiva a Ceuta. Insisto, en Marruecos hay algo que no ha funcionado. El Gobierno español, lógicamente, se ha equivocado. Ha fracasado. Y, además, ya sabes, luego está ahí la tensión perenne entre ellos y Argelia por lo de siempre (el Sahara Occidental y el liderazgo político-económico del Magreb).—Hace días, usted dijo: «Sánchez no podía sorprenderse de nada. Si, de golpe, regulas medio millón de clandestinos, lógicamente, luego vendrán otros que querrán lo mismo». —Marruecos ha hecho de las suyas, pero no ha sido solo eso. Sucedió hace años también en Italia. Cuando tú das un cierto tipo de señales, haces intuir que la puerta está abierta, incluso si llegas ilegalmente. Les enseñas que, antes o después, la solución se encuentra. Es como un efecto imán. —Italia también interviene ahí dando luz verde a decretos con fines laborales. Se estima que, en cinco años, aumente en un millón el número de inmigrantes.—Estás hablando del decreto flujos. Es mano de obra laboral regular. No son inmigrantes presentes que, después, pasan a estar regulados. Cada año llegan un cierto número de personas —lo piden las empresas— para operar en la agricultura, servicios, turismo… —Sí, pero da la sensación de que en los fenómenos migratorios hay clases. Algunos son noticia; otros no. Con los refugiados ucranianos que llegaron en masa no hubo ningún problema…—Hoy en Italia hay aproximadamente cinco millones de clandestinos. Suponen el ocho por ciento de la población. El problema no es la nacionalidad o el color de la piel. Hay comunidades perfectamente integradas aquí: sudamericanas, del este de Europa… El problema es la ilegalidad. Hoy es Ceuta, pero en el pasado nos tocó a nosotros con Albania y en Lampedusa. El tema es la ausencia de control. Lo de Ucrania que mencionas es una excepción, pero vienen de una guerra. El tema es controlar, valorar incluso, la inmigración para que —con garantías de empresas— se permita la entrada regular. Es importante para nosotros. Trabajamos para que siga siendo así. También remarco que nos oponemos fervientemente a la otra, la de los extracomunitarios irregulares. ¿Sabes lo que nos dicen los servicios de inteligencia?«Me sorprende que en estos días complicados Sánchez haya encontrado tiempo para hablar de la ‘playlist’ y libros para el verano»—¿Qué?—Hay dos o tres mil que siguen por ahí en Ceuta. No sé sabe quiénes son ni cómo son. Te recuerdo que Marruecos también ha aprobado una especie de amnistía para las cárceles. El problema es la ilegalidad y la abundancia. —¿Por qué hay extracomunitarios que dan miedo y otros que no?—Mira, te diré mi opinión como líder de la Liga. Dentro de la inmigración en general, la de matriz islámica requiere más prudencia y atención. Con ellos hay más problemas, tanto potenciales como reales. No sé Sánchez, pero yo sí te hago esta distinción. Traen fanatismo islámico y se integran peor. El fanatismo islámico en Italia tiene que ser cero. —La prensa italiana, en general, ha sido dura con Sánchez y Ceuta, y destaca que le hace perder fuerza en los sondeos.—Me gustaría hablar con Pedro Sánchez, pero para tratar otros temas. No sobre Ceuta. —¿Para qué? —Por ejemplo, dije que lo único en lo que coincido con él es sobre el tema bancos. Pedro Sánchez es muy ideológico, demasiado de izquierdas, pero la intervención fiscal para pedir una contribución extraordinaria del cinco por ciento de beneficios en los principales bancos españoles, y que después fue aumentando con los años, es algo que, nosotros como Liga, queremos proponer en Italia. Por lo demás, no me importan nada los sondeos sobre Sánchez. Lo único, me sorprende que en estos días complicados haya encontrado tiempo para hablar de la ‘playlist’ y libros para leer durante el verano. —¿Qué le parece que su Gobierno haya puesto los controles de pasaporte para los viajeros provenientes desde España? —Lo de Ceuta es una mininvasión, y en la que Italia no tiene nada que ver. Italia, junto a otros veintiún Gobiernos, ha tomado una clara posición. No es un ataque a Madrid. Pero es que Europa en los últimos años muestra una conciencia clara en temas fronterizos.—¿No se está aprovechando esta crisis para meter miedo con la inmigración?—En Italia, porque de España no opino, han desembarcado personas que —después— han organizado atentados y matado personas. Está comprobado. El yihadismo, en Italia, ha usado la inmigración ilegal para matar, sin duda. —Pero esto no se anuncia. No se fija una fecha. —Estoy de acuerdo. Veremos, porque agosto es largo. Los servicios secretos italianos dicen que podría haber infiltraciones. Ojalá vuelva todo a la normalidad y que el espacio Schengen recupere la praxis de antes. También te digo que en diez años, Schengen se cerró cuatrocientas veces. No es que seamos los pioneros.—¿Qué me dice de esta escuadra improvisadamente formada entre Meloni y Frederiksen? —No me sorprende que Italia y Dinamarca, con sus Gobiernos respectivos de centro-derecha y centro-izquierda, hayan llegado a una línea común de pensamiento. Pero, vamos, que el Gobierno de Sánchez… ¿Cuántos ha expulsado? ¿50.000? Si esto sucede en Italia, la izquierda no actúa así. «Cuando tú das un cierto tipo de señales, haces intuir que la puerta está abierta, incluso si llegas ilegalmente»—¿Y con el Gobierno que está ahora? ¿O, mejor dicho, con usted en Interior?—Imposible que suceda. Blindamos las fronteras. 70.000 personas en pocas horas, conmigo, imposible. De hecho, recuerdo que durante ese año —lo digo de memoria— se ha producido el mínimo histórico de los últimos veinte. 10.000 entradas en total, creo. Después, la situación aumentó. Presumo de esto, pese a estar por allí circulando siempre las ONG alemanas, catalanas, belgas, francesas…—Hablaba con Giuseppe Leoni, histórico fundador de la Liga Norte, junto al ya fallecido Umberto Bossi. Me dijo que usted había cambiado la idea, la retórica, desde que es líder. Por ejemplo, ya no apoya el independentismo catalán. ¿Ha cambiado de partido?—Leoni cambió de partido. ¿Cómo puede hablar de la Liga uno que salió de ella? Sobre lo de Cataluña… ¿Qué decir? Ha cambiado el mundo. Tengo el carnet desde 1991. En todo este tiempo viajé muchas veces a Barcelona, igual que en Escocia cuando se celebró el referéndum por la independencia… También en Quebec. En Italia teníamos la lira, no estaba Bruselas decidiendo sobre todo.Independentismo catalán «Sostuvimos y apoyamos muchas iniciativas, pero hoy los catalanes… Desde hace años ya están con el Gobierno de Sánchez. Sin ellos no existiría»—¿Qué quiere decir? —Que los catalanes eran diferentes. Teníamos relación con ellos incluso en el Parlamento Europeo. Sostuvimos y apoyamos muchas iniciativas, pero hoy los catalanes… Desde hace años ya están con el Gobierno de Sánchez. Sin ellos no existiría. —Cambiando de tema, ¿cómo es posible estar con Putin?—Te respondo de otra manera. Creo que para Europa es más inteligente tener a Rusia en el ámbito occidental en lugar de regalársela a China. Lo pensaba antes; también ahora. Sí, distingo que Rusia ha agredido y Ucrania ha sido agredida. Pero insisto con mi deseo que la guerra termine. De hecho, hemos hablado con nuestras empresas allí para prestarse a reconstruir Ucrania una vez termine todo. —¿Y Trump? —He tenido diálogo con EE.UU. Cierto que algunas decisiones a nivel político internacional son discutibles como el conflicto en Irán. Algo que será complicado cerrar. Otras cosas, como el cierre de fronteras, la batalla contra la hipocresía ‘woke’, ‘gender’ y demás… Las apoyé en su día, y lo hago también hoy. 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